| С точностью до наоборот! Helena пишет:
>> По крайней мере, из обсуждения выше ясно, что определение разницы между однородными и неоднородными членами предложения особых затруднений не вызывает.
……………………..
Ничего подобного! Именно из обсуждения выше следует субъетивность суждений того, кому дано право оценивать других!
Такой «учитель», ничтоже сумняшеся, считает только своё понимание единственно правильным и «не вызывающим затруднений». Это в лучшем случае.
В худшем так, как описано у Loryel:
>> Подобные вещи в диктантах подсовывают, когда хотят как можно больше «людей» срезать, абитуриентам на вступительных экзаменах на бесплатное отделение, например. Бывает такое, к сожалению. Как же быть? Особенно в интерактивных диктантах, когда интонация не подсказывает? Да оба варианта являются возможными, но в условиях школьного урока нужно потребовать от ученика обосновать выбранный вариант, ну хотя бы так, как здесь, в постах 13.10.2008 10:20 или 13.10.2008 10:21 Вот такое обоснование (почему так, а не иначе?) у грамотного человека, действительно, не должно вызывать затруднений.
Но при этом нормативы РЯ должны быть пересмотрены так, как отмечено мною 13.10.2008 16:28. | [15.10.2008 16:27] – Helena | | >нормативы РЯ должны быть пересмотрены так, как отмечено мною 13.10.2008 16:28. «Диагноз товарища Саахова явно подтверждается». © Проще всего это сделать в конце обсуждения темы!
Третье значение слову «старый» автор придал употреблением слов: а) мятый, б) изорванный кусок, в) валялся.
Артефакты употребления — налицо.
Семантика рулит! Homo_Nemo, а вот я взяла вчерашнюю, но еще не развернутую газету, оторвала от нее кусок, изорвала, измяла (на нервной почве:), да и бросила на стол, под лампу. Вчерашняя — уже не новая, но и мятость со старостью здесь не однородны. Старая мятая газета. Проверил себя интерактивным диктантом по отрывку из романа Ф. М. Достоевского «Преступление и наказание». Была одна ошибка, но, имхо, спорная. «Эти пароксизмы гордости и тщеславия посещают иногда самых бедных и забитых людей и по временам обращаются у них в раздражительную(,) неудержимую потребность». Я не поставил запятой в скобках, т. к. полагал, что определение «раздражительную» относится к сочетанию слов «неудержимую потребность». Даже если это не так, все равно, имхо, определения не однородные, достаточно заглянуть в словари Грамоты.Ру. Но инициаторы этого диктанта считают иначе:
«Между однородными определениями с бессоюзной связью надо ставить запятую». Я вообще-то не против: можно посчитать и однородными, не только света, что в толковых словарях. Вот опять типичный пример, когда оба варианта являются возможными, а правила и рекомендации носят субъективный, неконкретный, расплычатый характер и тоже ограничивают автора кругозором корректора. | [18.10.2008 16:48] – Homo_Nemo | | Руление в лабиринте всмятку Марго, я не знаю Ваших пристрастий и загрузки вне будней, поэтому привожу понедельничный (предельно малобуквенный) вариант корреспонденции.
Выражение «старая мятая газета» может быть только искусственным окказионализмом (ad hoc), понимание которого достигается в натуре (здесь и сейчас) выруливанием взгляда вдоль чужого указующего (авторского) перста. На письме же его (и аналогичных) значение можно передать лишь дополнительным контекстом или параграфом (см. Приложение «3194++»). Его расширенному распространению и легитимации вне Приложения могут способствовать либо массовое культивирование привычки сбрасывать стресс измятием также и новых газет (вместо ударов в резиновую физию), либо внедрение какой-то новой технологии* прямого использования (чтения) или утилизации тех же газет.
————————
*Крайне не люблю читать глянец. И мониторы всем рекомендую выбирать с матовым экраном и корпусом. Г.Я., однородность определений не словарями определяется. >> Его расширенному распространению и легитимации вне Приложения могут способствовать либо массовое культивирование привычки сбрасывать стресс измятием также и новых газет (вместо ударов в резиновую физию), либо внедрение какой-то новой технологии* прямого использования (чтения) или утилизации тех же газет. Homo_Nemo, я обожаю читать Ваши посты. Жаль, что понимаю по-прежнему через слово, но теперь даже не стараюсь вникать — просто читаю слова, как слушала бы диковинную музыку неизвестного мне, заметьте, этноса.:)) >либо внедрение какой-то новой технологии* прямого использования (чтения) или утилизации тех же газет.
>*Крайне не люблю читать глянец. И мониторы всем рекомендую выбирать с матовым экраном и корпусом. Нда, в чем затруднительность традиционной утилизации глянцевой бумаги, я понять могу.
Но чем здесь лучше матовый монитор. Лучше всего — гусёнок. Туалетный? Он же утёнок. Госсподи, ещё и хлоркой . >> либо внедрение какой-то новой технологии* прямого использования (чтения) или утилизации тех же газет.
>*Крайне не люблю читать глянец. Вот почему-то эта сноска Homo_Nemo сразу напомнила мне кусочек из мною же бездарно опубликованного в смешной теме: «В целом российский финансовый сектор сейчас крайне привлекателен для покупки. После очередного падения акция ряда госбанков их акции стали существенно дешевле туалетной бумаги. Наиболее рачительные инвесторы спешат этим воспользоваться». Отсюда и аналогия с «туалетным утёнком». Так что пардон, если мои мысли завернули совсем не на ту дорожку.:) Про утят не знаю.
Классика советует гусёнка. | [20.10.2008 11:25] – | | Homo_Nemo сумел задать нужный тон взаимонепонимания Летят утята и гусята —
Их хлоркой кто-то посыпАл.
А на дворе, под ихним клином,
Октябрь уж ветви оголял. Наслаждаюсь изложением оной классики на двух листах. Шедевр.
http://briefly.ru/rable/gargantjua_i_pantagrjuel/ (рыдает взахлёб): гусёнка жалко! :(. А как же любимое?! Например: «В возрасте от трех до пяти лет Гаргантюа растили и воспитывали по всем правилам, ибо такова была воля его отца, и время он проводил, как все дети в том краю, а именно: пил, ел и спал; ел, спал и пил; спал, пил и ел. Вечно валялся в грязи, пачкал нос, мазал лицо, стаптывал башмаки, ловил частенько мух и с увлечением гонялся за мотыльками, подвластными его отцу. Писал себе на башмаки, какал в штаны, утирал рукавом нос, сморкался в суп, шлепал по всем лужам, пил из туфли и имел обыкновение тереть себе живот корзинкой. Точил зубы о колодку, мыл руки похлебкой, расчесывал волосы стаканом, садился между двух стульев, укрывался мокрым мешком, запивал суп водой, как ему аукали, так он и откликался, кусался, когда смеялся, смеялся, когда кусался, частенько плевал в колодец, лопался от жира, нападал на своих, от дождя прятался в воде, ковал, когда остывало, ловил в небе журавля, прикидывался тихоней, драл козла, имел привычку бормотать себе под нос, возвращался к своим баранам, перескакивал из пятого в десятое, бил собаку в назидание льву, начинал не с того конца, обжегшись на молоке, дул на воду, выведывал всю подноготную, гонялся за двумя зайцами, любил, чтоб нынче было у него густо, а завтра хоть бы и пусто, толок воду в ступе, сам себя щекотал под мышками, уплетал за обе щеки, жертвовал Богу, что не годилось ему самому, в будний день ударял в большой колокол и находил, что так и надо, целился в ворону, а попадал в корову, не плутал только в трех соснах, переливал из пустого в порожнее, скоблил бумагу, марал пергамент, задавал стрекача, куликал, не спросясь броду, совался в воду, оставался на бобах, полагал, что облака из молока, а луна из чугуна, с одного вола драл две шкуры, дурачком прикидывался, а в дураках оставлял других, прыгал выше носа, черпал воду решетом, клевал по зернышку, даровому коню неукоснительно смотрел в зубы, начинал за здравие, а кончал за упокой, в бочку дегтя подливал ложку меду, хвост вытаскивал, а нос у него завязал в грязи, охранял луну от волков, считал, что если бы да кабы у него во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород, по одежке протягивал ножки, всегда платил той же монетой, на все чихал с высокого дерева, каждое утро драл козла. Отцовы щенки лакали из его миски, а он ел с ними. Он кусал их за уши, а они ему царапали нос, он им дул в зад, а они его лизали в губы». Рабле я читала только в детстве и совершенно не помню, поскольку не было охоты перечитывать, однако вот это подробное: «В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка — это пушистый гусенок, уверяю вас, — только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. « — живо напомнило мне «Легенды»(?) Веллера. Припоминаете там историю с гусём? По-моему, г-н В. оттолкнулся в своих подробных описаниях секса при помощи гуся именно от Рабле — не находите? Плагиатит — в очередной раз — потихоньку. >Плагиатит — в очередной раз — потихоньку. Дык это ж аллюзия. Да, прямая литературная ассоциация, приём совершенно нормальный. Браво, volopo! Теперь вместо слова «плагиат» буду пользоваться только словом «аллюзия» — тем более что грань между этими понятиями весьма расплывчата, а второе значительно красивше.:) | [20.10.2008 12:36] – | | И вообще изгоняю слово «плагиат» из своего лексикона . ибо толкование его: ПЛАГИАТ м.
Присвоение или использование без разрешения автора и без ссылки на него художественного или научного произведения, а также оглашение изобретения до его оформления без согласия изобретателя. — начисто отрицает такую возможность. Где это видано, чтобы потихоньку _целое_ _произведение_ автора можно было _присвоить_. | [20.10.2008 16:38] – Homo_Nemo | | Вне фауны volopo, звёздочка — у технологии прямого использования! Для чтения!
А монитор — это к слову. Пошла какая-то попсово-гламурная мода придавать чёрный глянец корпусам мониторов (при случае обратите внимание в каком-нибудь гипер-. где их выставлено сто штук). Зачем эти блики, отсветы и прочая тьма?! Про то же я и в свойствах бумажного глянца. его трудно читать, что отчасти можно было бы устранить доработкой по технологии джинсового старения и прочего рукоприкладства.
————————- Марго, а как насчёт руления по тем газетным свойствам в смысле их однородности? У Вас-то какое мнение? Homo_Nemo, так я же сказала выше [17.10.2008 11:13] – неоднородные, без запятой. Или Вы о каких _тех_? Да-да, о тех самых. Неоднородными им быть (пока) нельзя. ‘Старая рваная газета’ в моем случае будет характеризовтать эту газету с _разных_ сторон, поскольку на самом деле эта рваность вовсе не вызвана старостью и не является ее сопутствующим признаком. Старая она — потому что вчерашним числом датирована, а рваная — потому что мне под руку попалась в неурочное время. | [20.10.2008 17:47] – Homo_Nemo | | О знойном дальнем Сингапуре Pre-резюме-аннотация: Марго, в Вашей конструкции «старая мятая газета» определения могут быть только однородными.
————— Начнём — по учению — с ab ovo, со старта, с диалога с Марксом, то есть — со словаря, и разъясним главного фигуранта. Словарь Грамоты.ру:
ГАЗЕТА ж. Периодическое — обычно ежедневное — в виде больших листов издание, в котором публикуются материалы о текущих политических, общественных и т.п. событиях. Как видим, и здесь в дефиниции ночевал одиозно-пресловутый лаконизм «и так всё понятно»: назначение газеты не определено, упущено.
А потому проследуем далее. Большая советская энциклопедия (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00016/16700.htm):
> Вот, это и есть та номинация, которая производит функциональную селекцию первичности понятия: газета есть средство коммуникации, консолидации и конвенционализма. Она (номинация) нужна нам для установления временнОго и функционального рубежа в использовании предмета строго по _прямому_ назначению, ибо как стакан вне прямой роли может быть предметом метания, так и служение газеты в отживающем качестве пипифакса может вносить дезориентирующие коррективы в семантику и орфографию. То обстоятельство, что газета (или её часть) оказалась смятой, сразу снижает её статус: она не столько устарела после своего прямого функционирования — информирования путём предоставления человеку визуальных (световых) сигналов, модулированных языковой символикой, — сколько устарела после употребления во вспомогательных целях (послужила целью нервного извержения, упаковкой для селёдки etc., обобщая — была лишена целомудрия и осквернена с отягощающими обстоятельствами). Газета может иметь различные свойства и качества: новая, старая, мятая, сухая, мокрая, русская, детская, ежедневная, воскресная, цветная, чёрно-белая. Произвольно же сочетаться в качестве неоднородных определений они не могут — семантика (сиречь реальность) не всегда это позволяет. В частности, новая/старая мятая газета может быть только искусственным окказионализмом (ad hoc), понимание которого достигается в натуре (здесь и сейчас) направлением взгляда вдоль чужого указующего (авторского) перста. Передать же письмом это понятие (сочетание старости — что по дате, что по частоте использования — со смятием) без вспомогательного многобуквия (что, в свою очередь, может составлять лишь внепредметный схоластический интерес) нельзя ввиду отсутствия понятия из-за его реальной невостребованности. Однозначно понятно выражение: ворох старых, мятых газет; а что такое стопа новых мятых газет?
—————————— И вновь обратимся к кладезям.
Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. — 6-е изд., перераб. и доп.Москва: Логос, 2002. 528 с. 5000 экз. В нашем случае это не так.
По контексту от [17.10.2008 11:13] «старая» не характеризует «измятость» как качество газеты, приобретённое ранее (вчера) и устаревшее к текущему моменту; напротив, «старая» выражает иной признак газеты, наравне с её измятостью: не измятость стара, а газета и стара, и измята. Следовательно, определения для данного случая однородны, и при отсутствии* сочинительного союза они разделяются запятой.
Если же вдруг по какому-то технологическому катаклизму типографии станут выпускать газеты мятыми и мокрыми, то — несомненно! — сразу же, потакая консерватизму свойств читателей, возникнут артели предпринимателей по сушке и разглаживанию газет перед доставкой их читателям. Поскольку дело это будет новым, то неизбежны кризисы. И тогда-то, в недрах жалоб контор (служб) по разглаживанию и сушке мятых и мокрых газет по случаю большого объёма работы — «Мы ещё старые (доставленные вчера) мятые газеты не разгладили, а нас уже новыми (сегодняшними) мокрыми завалили» — и может родиться неоднородность данных определений.
С другой стороны, конкуренция с другими СМИ может привести к тому, что типографская краска и структура бумаги перехватят не только потребности гигиены, но также косметики и визажа. Вот и тогда, наряду с отмеченной выше стрессовой релаксацией, возможно закрепление неоднородности рассматриваемых определений.
——-
*К звёздочке:
Розенталь Д.Э., Голуб И.Б., Теленкова М.А.
Современный русский язык, М., «Высшая школа», 1991, § 177, стр. 432. На этом основании однородные определения могут быть соединены сочинительным союзом (возможность вставки между ними союза и служит несомненным доказательством их однородности, хотя невозможность этой вставки ещё не свидетельствует о неоднородности определений).>> >> возможность вставки между ними союза и служит несомненным доказательством их однородности …
————————-
Разве? Возьмем уже указанный пример неоднородных определений: «Солнце скрылось за передовым (и) низким (и) разорванным облаком (Л. Т.).>>
…………………………
И чо, нельзя вставить (и) или первое, или второе?
Или возьмём другой «классический» пример неоднородного определения у Розенталя:
>> В углу гостиной стояло пузатое ореховое бюро (Гоголь) – форма и материал; По мне так можно вставить союз «и»: «стояло пузатое И ореховое бюро»; правда, стилистика уже будет не Гоголя :-), а Минки, да и приложения не перестанут быть неоднородными, но объединение их союзом «и» возможно, если, например, мы хотим подчеркнуть старомодность объекта. Что-то опять намудрено в книге, несомненного доказательства тут нет. Источник ➤ Adblock
detector | | | | | | |